263 Кб, 284x516часто в жизни сталкиваюсь в срачах с утверждением, что "аналогия не является аргументом"
а вот схуяли?
а вот схуяли?
>>384 (OP)
Потому что аналогию нельзя свести к правильному силлогизму.
Кажется, аналогия строится по принципу предполагаемого очень сильного (явно неправильного) обобщения, типа "Сократ урод" | "Мой кот урод" | "Мой кот пиздит еду когда видит" | (Неявная премиса, что все, кто являются уродами, пиздят еду) | "Сократ пиздит еду со стола как только видит, потому что ну у меня есть кот и он тоже урод и он пиздит".
Хотя иногда аналогии могут работать, потому что иногда бывает, что два x с одинаковым свойством (здесь: "урод") также совпадают и по некоторым другим свойствам (здесь: "пиздить еду"). Но часто не совпадают.
Получается, может из аналогии можно сделать правильную логическую форму, если показать общеутвердительную премису ("все x со свойством y также z"). Но часто она просто нелепая, и аргумент получается ложным, опирающимся на ложь.
А может быть, когда используют аналогию, то не имеют в виду "все". Имеют в виду что-то вроде "часто бывает". Но это уже неправильная формула и из нее нельзя получить определенно истинное или ложное высказывание. ("Мой кот урод" | "Сократ урод" | "Некоторые уроды воруют еду" -> "Сократ ворует еду": Non sequitur)
Потому что аналогию нельзя свести к правильному силлогизму.
Кажется, аналогия строится по принципу предполагаемого очень сильного (явно неправильного) обобщения, типа "Сократ урод" | "Мой кот урод" | "Мой кот пиздит еду когда видит" | (Неявная премиса, что все, кто являются уродами, пиздят еду) | "Сократ пиздит еду со стола как только видит, потому что ну у меня есть кот и он тоже урод и он пиздит".
Хотя иногда аналогии могут работать, потому что иногда бывает, что два x с одинаковым свойством (здесь: "урод") также совпадают и по некоторым другим свойствам (здесь: "пиздить еду"). Но часто не совпадают.
Получается, может из аналогии можно сделать правильную логическую форму, если показать общеутвердительную премису ("все x со свойством y также z"). Но часто она просто нелепая, и аргумент получается ложным, опирающимся на ложь.
А может быть, когда используют аналогию, то не имеют в виду "все". Имеют в виду что-то вроде "часто бывает". Но это уже неправильная формула и из нее нельзя получить определенно истинное или ложное высказывание. ("Мой кот урод" | "Сократ урод" | "Некоторые уроды воруют еду" -> "Сократ ворует еду": Non sequitur)
>>384 (OP)
аргументация это средство дедуктивного вывода которая полагается на определённую эпистемологию (эпистеме), где благодаря дедукции познаётся мир
в этом случае в эмпирической проверке нужды нет, т.к. по определению вывод полученный таким образом имеет истинное значение
в случае индукции, традукции и абдукции это уже другая эпистемология и переход к релятивизму - здесь без эмпирической проверки обойтись не возможно, т.к. оценивается не объект-эссенция, а некоторые свойства объекта - акциденции - события и т.п. - это работа через гипотезы (а до гипотезы - это либо мнение, либо убеждение) и проверка их в действительности
соответственно аналогия - это не аргумент, но - средство вывода и построения новых гипотез
аргументация это средство дедуктивного вывода которая полагается на определённую эпистемологию (эпистеме), где благодаря дедукции познаётся мир
в этом случае в эмпирической проверке нужды нет, т.к. по определению вывод полученный таким образом имеет истинное значение
в случае индукции, традукции и абдукции это уже другая эпистемология и переход к релятивизму - здесь без эмпирической проверки обойтись не возможно, т.к. оценивается не объект-эссенция, а некоторые свойства объекта - акциденции - события и т.п. - это работа через гипотезы (а до гипотезы - это либо мнение, либо убеждение) и проверка их в действительности
соответственно аналогия - это не аргумент, но - средство вывода и построения новых гипотез
>>384 (OP)
Да, аргумент.
Аргументом мы называем то, чем убеждаем противника в дискуссии. Аналогия же может, как минимум, вызвать у противника чувства и/или образы, которые его убедят.
Те, кто говорит, что не аргумент, ошибаются в определении аргумента или никогда не рефлексировали опыт от аналогий.
Да, аргумент.
Аргументом мы называем то, чем убеждаем противника в дискуссии. Аналогия же может, как минимум, вызвать у противника чувства и/или образы, которые его убедят.
Те, кто говорит, что не аргумент, ошибаются в определении аргумента или никогда не рефлексировали опыт от аналогий.
>>405
Ты путаешь риторику с тематикой (раздела). Это - другое (демагогия, ну вообще есть философия риторики и логоса, называется софистика, - но тогда надо с самого начала объяснять, о чём ты пишешь, т.к. стандартный подход в философии - не риторический, и не поздне-дерридианский где всё рассматривается как "языковая игра" и не как концепты, а "словари" и якобы выше слов подняться не возможно (что по сути - чушь)).
Ты путаешь риторику с тематикой (раздела). Это - другое (демагогия, ну вообще есть философия риторики и логоса, называется софистика, - но тогда надо с самого начала объяснять, о чём ты пишешь, т.к. стандартный подход в философии - не риторический, и не поздне-дерридианский где всё рассматривается как "языковая игра" и не как концепты, а "словари" и якобы выше слов подняться не возможно (что по сути - чушь)).
>>405
Ну или, говоря другими словами, твоё утверждение имеет место только в сфере концептов, а в сфере слов и изображений/звуков/касаний и прочего - ему места нет - т.к. конвенциональным образом данные здесь изменению не подлежат (иначе это психическое либо неврологическое расстройство, любого рода).
То есть ты можешь спорить о содержании слова "собака", но с другими людьми ты явно не будешь спорить о самом слове "собака" (пытаясь заставить их называть собак "кабоса", например), либо о восприятии того, как собака выглядит и гавкает (т.к. все нормальные люди воспринимают собаку одинаково).
Соответственно в сфере слов (а не концептов) аргументация как таковое явление и метод - конвенционально замкнуто, в силу природы и содержания языка, логики, и правил аргументирования, - и изменению не подлежит.
А в случае концептов - как раз и возможны эти изменения.
Ближайшим примером чего служат двое философов: Витгенштейн, который ушёл от логики и перешёл к "языковым играм" и "семейным сходствам", и Уайтхед, который ушёл от аналитической философии и перешёл к философии событий, процессов и, говоря делёзовским языком, "установления палаток".
Ну или, говоря другими словами, твоё утверждение имеет место только в сфере концептов, а в сфере слов и изображений/звуков/касаний и прочего - ему места нет - т.к. конвенциональным образом данные здесь изменению не подлежат (иначе это психическое либо неврологическое расстройство, любого рода).
То есть ты можешь спорить о содержании слова "собака", но с другими людьми ты явно не будешь спорить о самом слове "собака" (пытаясь заставить их называть собак "кабоса", например), либо о восприятии того, как собака выглядит и гавкает (т.к. все нормальные люди воспринимают собаку одинаково).
Соответственно в сфере слов (а не концептов) аргументация как таковое явление и метод - конвенционально замкнуто, в силу природы и содержания языка, логики, и правил аргументирования, - и изменению не подлежит.
А в случае концептов - как раз и возможны эти изменения.
Ближайшим примером чего служат двое философов: Витгенштейн, который ушёл от логики и перешёл к "языковым играм" и "семейным сходствам", и Уайтхед, который ушёл от аналитической философии и перешёл к философии событий, процессов и, говоря делёзовским языком, "установления палаток".
>>384 (OP)
Иногда является аргументом, иногда нет. У тебя есть правила вывода, например, ну или силлогизмы или еще какая-то срань; кто-то их использует в диалоге. Всё, что тебе надо сделать, указать на такой случай подстановки в этих правилах вывода (или еще чем-то), что посылки будут верны, но заключение -- ложно. Я сейчас не вспомню, какие правила выводы есть такие, чтобы пример дать, но вот очень похожее могу продемонстрировать следующим образом:
например, ты говоришь "а вот в стране в среднем то-то и то-то", а тебе в ответ прилетает что-то типа: "ха, а у меня -- не так! Ты лжешь!". Можно привести аналогию: в мешке 1 миллиард шариков, у всех шариков, кроме одного, радиус составляет 20 см., а у одного этого шарика радиус -- 100 см. Средний радиус этих шариков, ясно, ближе к 20 см, а не к 100, несмотря на наличие одного шарика радиусом 100 см. То есть, единичное наличие того, что не входит в среднее, не опровергает, что это среднее отсутствует и большинство все же определено этим самым средним.
Крч, у тебя есть какая-то форма рассуждения, структура рассуждения. Корректная аналогия -- это подстановка именно в эту структуру рассуждения без её изменения; подставлять можно че угодно, главное чтобы форма была одна и та же. Если есть случай, когда форма дает хуйню, значит вся форма -- говно. Если таких случаев нет -- форма заебись и корректна.
Иногда является аргументом, иногда нет. У тебя есть правила вывода, например, ну или силлогизмы или еще какая-то срань; кто-то их использует в диалоге. Всё, что тебе надо сделать, указать на такой случай подстановки в этих правилах вывода (или еще чем-то), что посылки будут верны, но заключение -- ложно. Я сейчас не вспомню, какие правила выводы есть такие, чтобы пример дать, но вот очень похожее могу продемонстрировать следующим образом:
например, ты говоришь "а вот в стране в среднем то-то и то-то", а тебе в ответ прилетает что-то типа: "ха, а у меня -- не так! Ты лжешь!". Можно привести аналогию: в мешке 1 миллиард шариков, у всех шариков, кроме одного, радиус составляет 20 см., а у одного этого шарика радиус -- 100 см. Средний радиус этих шариков, ясно, ближе к 20 см, а не к 100, несмотря на наличие одного шарика радиусом 100 см. То есть, единичное наличие того, что не входит в среднее, не опровергает, что это среднее отсутствует и большинство все же определено этим самым средним.
Крч, у тебя есть какая-то форма рассуждения, структура рассуждения. Корректная аналогия -- это подстановка именно в эту структуру рассуждения без её изменения; подставлять можно че угодно, главное чтобы форма была одна и та же. Если есть случай, когда форма дает хуйню, значит вся форма -- говно. Если таких случаев нет -- форма заебись и корректна.
>>384 (OP)
Потому что сравнить можно что угодно с чем угодно, связать что угодно через что угодно
Ну и вообще, логика - это про построение непротиворечащих предложений
Потому что сравнить можно что угодно с чем угодно, связать что угодно через что угодно
Ну и вообще, логика - это про построение непротиворечащих предложений
>>423
Это какие-то изоморфные преобразования, а не аналогия, нет? Или всякие операторные методы, короче отображения.
Но он имел в виду не такую степень строгости, так что вряд ли упоминаемое тобою имеет место, только как эвристика (но эвристика это не доказательство, и не аргумент).
Это какие-то изоморфные преобразования, а не аналогия, нет? Или всякие операторные методы, короче отображения.
Но он имел в виду не такую степень строгости, так что вряд ли упоминаемое тобою имеет место, только как эвристика (но эвристика это не доказательство, и не аргумент).
>>384 (OP)
Аналогия это сортофф метафора, нужна для донесения какой-то новой и/или сложной идеи через знакомое и близкое. Доказательством, доводом, аргументом не является. Аналогия/метафора - инструмент донесения смысла идеи, а не ее доказательства.
Аналогия это сортофф метафора, нужна для донесения какой-то новой и/или сложной идеи через знакомое и близкое. Доказательством, доводом, аргументом не является. Аналогия/метафора - инструмент донесения смысла идеи, а не ее доказательства.
>>413
Не понимаю возможно потому что не очень в аналитической философии разбираюсь как можно аргументировать звук/касание/изображение.
Квалия же.
Того и другого может быть бесконечное количество, как мы будем выбирать? Исходя из культуры?
>имеет место только в сфере концептов, а в сфере слов и изображений/звуков/касаний
Не понимаю возможно потому что не очень в аналитической философии разбираюсь как можно аргументировать звук/касание/изображение.
>все нормальные люди воспринимают собаку одинаково
Квалия же.
> логики, и правил аргументирования
Того и другого может быть бесконечное количество, как мы будем выбирать? Исходя из культуры?
>>439
В логике и философии аргумент - это попытка убедить кого-то в чем-то, или привести доказательства или доводы в пользу того или иного вывода.
Величавая поза больных умов, умственных эпилептиков, действует на массу, - фанатики живописны; человечество предпочитает смотреть на жесты, чем слушать доводы...
Конечно, аналогия это не аргумент. И риторика это не доказательство (evidence), и не довод (reason), и не логика, и не философия.
Есть философия риторики. Но философия риторики это не риторика.
Так что завязывайте с этой демагогией, даже неософисты не такие глупые и наглые (а откуда уму взяться, если нет умения делать выводы? конечно, с таким подходом мыслить ума не будет - ведь если аналогия - аргумент - то и удар кулаком по лицу - это - довод!).
В логике и философии аргумент - это попытка убедить кого-то в чем-то, или привести доказательства или доводы в пользу того или иного вывода.
Величавая поза больных умов, умственных эпилептиков, действует на массу, - фанатики живописны; человечество предпочитает смотреть на жесты, чем слушать доводы...
Конечно, аналогия это не аргумент. И риторика это не доказательство (evidence), и не довод (reason), и не логика, и не философия.
Есть философия риторики. Но философия риторики это не риторика.
Так что завязывайте с этой демагогией, даже неософисты не такие глупые и наглые (а откуда уму взяться, если нет умения делать выводы? конечно, с таким подходом мыслить ума не будет - ведь если аналогия - аргумент - то и удар кулаком по лицу - это - довод!).
>>440
аргументируй например так: https://ru.wikipedia.org/wiki/Апофения
или так: https://ru.wikipedia.org/wiki/Парейдолия
>как можно аргументировать звук/касание/изображение
аргументируй например так: https://ru.wikipedia.org/wiki/Апофения
или так: https://ru.wikipedia.org/wiki/Парейдолия
>>440
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Structure_of_Scientific_Revolutions
>Того и другого может быть бесконечное количество, как мы будем выбирать? Исходя из культуры?
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Structure_of_Scientific_Revolutions
>>440
я про нормальных людей, а не про зануд, дислексиков, умственно отсталых шизо-нарушенных (шизоидов, шизотипиков, шизофреников) и прочих подобных с нарушениями (например, постмодернистов которые обожают перебарщивать с "деконструкциями" там, где им нет никакого применения)
>Квалия же.
я про нормальных людей, а не про зануд, дислексиков, умственно отсталых шизо-нарушенных (шизоидов, шизотипиков, шизофреников) и прочих подобных с нарушениями (например, постмодернистов которые обожают перебарщивать с "деконструкциями" там, где им нет никакого применения)
>>441
Как твое определение мешает тому, которые я привёл? Если ты в него впишешь "или...", то это не означает, что мы не можем выводить из другого куска определения.
Покажи хоть что-то, что доказательство.
Это кстати аналогия. Значит, по твоему не аргумент.
>В логике и философии аргумент - это попытка убедить кого-то в чем-то, или привести доказательства или доводы в пользу того или иного вывода.
Как твое определение мешает тому, которые я привёл? Если ты в него впишешь "или...", то это не означает, что мы не можем выводить из другого куска определения.
>доказательство (evidence)
Покажи хоть что-то, что доказательство.
>аналогия - аргумент - то и удар кулаком по лицу - это - довод
Это кстати аналогия. Значит, по твоему не аргумент.
7 Кб, 275x183>>445
Перикл, блять! Я зачем старался?! Прекращай! Наябедничаю Аспасии, она тебя розгами выпорет!
>это упёртое стремление оставаться глупым, не пользоваться интеллектом и не делать никаких выводов, даже элементарных
Перикл, блять! Я зачем старался?! Прекращай! Наябедничаю Аспасии, она тебя розгами выпорет!
>>446
я не понял о чём ты, тогда (вообще есть такая вещь как теория музыки, но это больше концептуальное, опять)
потому что я не писал что звуки и изображения - аргументируются, я писал что они не аргументируются (читай внимательнее)
я не понял о чём ты, тогда (вообще есть такая вещь как теория музыки, но это больше концептуальное, опять)
потому что я не писал что звуки и изображения - аргументируются, я писал что они не аргументируются (читай внимательнее)
>>447
Не выводы и точка.
Давай вылезай хотя бы чуть-чуть из своего дискурса. Увидишь как у других людей работает, поучишься, станешь менее догматичным.
>не делать никаких выводов, даже элементарных
>Это кстати аналогия. Значит, по твоему не аргумент.
>Если ты в него впишешь "или...", то это не означает, что мы не можем выводить из другого куска определения.
Не выводы и точка.
Давай вылезай хотя бы чуть-чуть из своего дискурса. Увидишь как у других людей работает, поучишься, станешь менее догматичным.
>>451
Нет ничего полезного, чему бы ты мог меня научить. Следовательно, нет и смысла у тебя учиться. Аналогично тому, что собака - не яйцо, так и курица - не пенёк. Конец аргументации "вывода".
Нет ничего полезного, чему бы ты мог меня научить. Следовательно, нет и смысла у тебя учиться. Аналогично тому, что собака - не яйцо, так и курица - не пенёк. Конец аргументации "вывода".
82 Кб, 300x100>>444
Вообще-то все они нормальные люди) В смысле "нормальные". Иначе тебе придётся всю психолагИю засунуть к психиАтрии по принципу "здоровых нет, есть необследованные; фикции иногда полезны, но в целом не существуют (психотипы, интро- и экстра- и пр. https://psychojournal.ru/glossary.html)". Так-то)
>я про нормальных людей, а не про зануд, дислексиков, умственно отсталых шизо-нарушенных (шизоидов, шизотипиков, шизофреников) и прочих подобных с нарушениями
Вообще-то все они нормальные люди) В смысле "нормальные". Иначе тебе придётся всю психолагИю засунуть к психиАтрии по принципу "здоровых нет, есть необследованные; фикции иногда полезны, но в целом не существуют (психотипы, интро- и экстра- и пр. https://psychojournal.ru/glossary.html)". Так-то)
Знаешь как фанаты называют арматуру? Аргумент. Если уж арматура это аргумент то аналогия тем более
>>459
запахло эзотерическими практиками постмодернистской паранаучной психологии (зачем ты это?)
>каждый человек ощущает так уникально, что нельзя сказать, что N людей будут одну и ту же собаку воспринимать совершенно одинаково! (ну мам!)
запахло эзотерическими практиками постмодернистской паранаучной психологии (зачем ты это?)
>>599
Ты хоть понимаешь что ты пишешь?! Я тебе пишу - нормальный человек нормально понимает референт слова "собака". Ты мне пишешь, как самый заядлый постмодернист и в худшем духе позднего Дерриды (уж точно это он не имел в виду в своих работах): нит! все восприятия уникальны! и собаки разные бывают!
Либо перестань придуриваться, либо иди тогда в дурку, раз обобщать не умеешь и понимать элементарный, обыденный язык (который не требует научной терминологии, чтобы отделить человека, воспринимающего реальность стандартно, от человека с особенностями).
Или просто перестань самому себе мозги на пустом месте. Потому что твоя линия рассуждения ведёт тупо в никуда (ну я уверен, что как постмодернист, ты только в этом и нуждаешься).
Ты хоть понимаешь что ты пишешь?! Я тебе пишу - нормальный человек нормально понимает референт слова "собака". Ты мне пишешь, как самый заядлый постмодернист и в худшем духе позднего Дерриды (уж точно это он не имел в виду в своих работах): нит! все восприятия уникальны! и собаки разные бывают!
Либо перестань придуриваться, либо иди тогда в дурку, раз обобщать не умеешь и понимать элементарный, обыденный язык (который не требует научной терминологии, чтобы отделить человека, воспринимающего реальность стандартно, от человека с особенностями).
Или просто перестань самому себе мозги на пустом месте. Потому что твоя линия рассуждения ведёт тупо в никуда (ну я уверен, что как постмодернист, ты только в этом и нуждаешься).
>>602
Не надо так эмоционально реагировать и скатываться в околосторонний дискурс) Я же ясно сказал: обобщения должны быть корректны. Перечитай текстик свой на этот предмет. У тебя там "смешались в кучу люди, кони, "референты"..."
Не надо так эмоционально реагировать и скатываться в околосторонний дискурс) Я же ясно сказал: обобщения должны быть корректны. Перечитай текстик свой на этот предмет. У тебя там "смешались в кучу люди, кони, "референты"..."
>>613
Больной, спокойнее. Надо уметь читать, что вы пишете, а не поддаваться импульсивным порывам.
Больной, спокойнее. Надо уметь читать, что вы пишете, а не поддаваться импульсивным порывам.
>>615
Почему ты не считаешь себя идиотом? Текст ведь вопиёт. Что-то пошло не так, перечитать ты не удосужился и поддался своему психоэмоциональному искушению состоянию. Хотя проще было просто не писать дитчь...
Не надо так.
Почему ты не считаешь себя идиотом? Текст ведь вопиёт. Что-то пошло не так, перечитать ты не удосужился и поддался своему психоэмоциональному искушению состоянию. Хотя проще было просто не писать дитчь...
Не надо так.
>>617
Надеюсь, твой потуг в автореферентность тебе помогёт.
Ладно, пойду навстречу долбоёбствующему и проявлю толику гуманизма. Психотипы и отклонения-расстройства-заболевания с ними связанные - это разные вещи. У тебя одно и то же. Зануда - вообще лишь черта личности и ничего более. Прочее - аналогично. Ты скопом и походя записал разные категории людей в ненормальные только ради того, чтобы сказать "как одинаково нормальные люди видят собаку". Ну ёбаный свет, совесть и ум при первой подвернувшейся возможности всё же терять не надо...
Надеюсь, твой потуг в автореферентность тебе помогёт.
Ладно, пойду навстречу долбоёбствующему и проявлю толику гуманизма. Психотипы и отклонения-расстройства-заболевания с ними связанные - это разные вещи. У тебя одно и то же. Зануда - вообще лишь черта личности и ничего более. Прочее - аналогично. Ты скопом и походя записал разные категории людей в ненормальные только ради того, чтобы сказать "как одинаково нормальные люди видят собаку". Ну ёбаный свет, совесть и ум при первой подвернувшейся возможности всё же терять не надо...